Niewolnictwo w średniowieczu??

[Qba]

No właśnie...Jak w Japonii podchodzono do tego tematu?? Wiele razy czytałem jak sprzedawano kogoś do np domu publicznego, na służbę, bo rodzina nie mogła pozwolić sobie na wykarmienie takiej osoby. Albo o bandach które napaday naq wioski i wszystkich brali w niewole (oprócz zabitych :p
)No właśnie jak to wyglądało?? Czy był to proceder powszechny czy raczej jednostkowy?? Jak takie coś wyglądało?? czy po prostu ktoś chodził od domu do domu i "oferował towar"?? Czy może były jakieś targi niewolników. Ggłupio brzmi i przypomina trochę Rzym, ale czemu nie?? może coś takiego istniało, ale nie na aż taką skalę...

[eviltwin1]

Witam, Qba.

Z tego co wiem, a więc tak jak i pisze w mojej jeden z książek o Japonii,
niewolnictwo nie było zjawiskiem powszechnym. Zresztą Japończycy są przede wszystkim uprzejmi. Handel odbywał się we własnej osobie, tzn. na ,,zachciankę". Jeżeli więc chciał ktoś takiego niewolnika zakupić, szukał oferty, być może miał jakiegoś kolegę, który chciał kogoś sprzedać, a następnie, po obejrzeniu i stwierdzeniu wad i zalet, zostawał opłacony i oddany kontrahentowi. W dwudziestym pierwszym wieku o coś takiego posądzać można Yakuzę, ale wątpię - u nich jest to raczej rzadkość, lub na przykład konieczność.

Pozdrawiam, eviltwin1.

[hyoger]

Erm... To niezupelnie tak. W kraju, w ktorym panowal feudalizm, niewolnictwo jako takie bylo niepotrzebne. Feudalizm, szczegolnie taki, jaki panowal w Japonii, pod wieloma wzgledami je przypominal: chlopi mieli zakaz poruszania sie po kraju, nakladano na nich wiele ograniczen (co do stroju, zakaz noszenia broni, zakaz jazdy konnej itp), ze o podatkach nie wspomne. Dodatkowo podzial klasowy byl tak gleboki, ze w porownaniu z daimyo czy samurajami, nie mieli zadnych praw. Czyli od niewolnictwa roznilo sie to tylko tym, ze nikt ich nie sprzedawal - sensu stricte, bo daimyo mogl przydzielac swoja ziemie komu chcial. Natomiast jesli chodzi o niewolnictwo kobiet, to inna sprawa. Rzeczywiscie wykupywano je z biednych rodzin - porwania zdarzaly sie duzo rzadziej, nie bylo takiej potrzeby, po czym trafialy do dzielnic rozkoszy. W Japonii pomiedzy XVII a XX w funkcjonowaly 3 glowne takie dzielnice: Yoshiwara w Edo, Shimabara w Kioto i Shimmachi w Osace. Reszta to byly jednostkowe skupiska burdeli i im nizszy status takiego skupiska, tym procent niewolnic w stosunku do zwyklych "kobiet pracujacych" bym mniejszy. Po prostu nie oplacalo sie sprzedawac kobiet do miejsc, ktore slabo zarabialy, a zawsze znalazly sie dziewczeta, ktore byly gotowe dorabiac w ten sposob. Poza tym trafialy tam tez kurtyzany z lepszych dzielnic w ramach kary, np. za notoryczne ucieczki. Im wieksze przewinienia, w tym wieksze dziury trafialy. Wracajac do 3 dzielnic. Dane donosza, ze w okolicach roku 1700 w Yoshiwarze mieszkalo 1750 kobiet, a za rekordowa liczbe uznaje sie 3 000 w jednym momencie (mozna to zestawic z 500 000 populacja Edo w tamtym okresie) - to daje pewien obraz skali zjawiska. Nalezy jednak przy tym pamietac, ze to Yoshiwara byla najwieksza i najlepiej prosperujaca dzielnica, nie Shimabara, mimo ze ta ostatnia znajdowala sie w stolicy, tak wiec liczby dla niej i dla Shimmachi beda przedstawialy sie odpowiednio skromniej. W zwiazku z powyzszymi faktami latwo sie domyslic, ze instytucja targow niewolnikow byla niepotrzebna...
Mam nadzieje, ze odpowiedzialam na pytanie satysfakcjonujaco

[Qba]

I wszystko jasne. O to mi mniej więcej chodziło. Dzięki

[MIZUKI]

Z tego co wiem , kobiety w dzielnicy rozkoszy byly sprzedawane przez rodziny , ale pracowaly na podstawie zawartych kontraktow. Kiedy odpracowaly dlug, byly osobami wolnymi ( oczywiscie zazwyczaj nie byly przystosowane do zycia po za swiatem Wierzb i Kwiatow). Gejsze takie czesto zakladaly wlasne herbaciarnie itp. Co do kurtyzan < nie pamietam japonskiej nazwy, jaka je okreslano...ale mam ja gdzies zapisana> tez pracowaly na kontrakt, czesto byly sprzedawane za dlugi rodziny albo dla czystego zarobku. Ich praca prezentowala sie w mniej atrakcyjny sposob. Musialy poduszkowac ze zleconymi klientami dopoki nie odpracowaly dlugu. Gejsza miala wybor a jej praca polegala na czyms wiecej niz tylko zadowalaniu mezczyzn w nocy .


W kazdym razie , kobiety pracowaly na kontrakt wiec raczej ciezko okreslic to mianem niewolnictwa, chociaz jest bardzo podobne.

[hyoger]

Owszem, masz racje, ze istnialy kontrakty, co teoretycznie odbiera ich pracy charakter niewolnictwa, ale:
1) byly zawierane pomiedzy streczycielami (zegen) a rodzinami prostytutek - nie samymi dziewczetami (choc to wlasnie im zwracano kontrakt, gdy go wypelnily) i kazda udana ucieczka wiazala sie z obciazeniem rodziny kosztami - tak wiec byly one pod tym wzgledem niewolnicami, jesli nie wlasnych uczuc wzgledem rodziny, to opinii spolecznej, ktora potepilaby taki akt samolubnosci
2) zgodnie z kontraktem, prostytutkom zwracano wolnosc po ukonczeniu 25 lat. W rzeczywistosci w zwiazku z dlugami, jakie zaciagaly (lepszy wystroj i stroje stanowil inwestycje, ale nie zawsze oplacalna), byly czesto zmuszane do przedluzenia kontraktu do 27. roku zycia. A srednia zycia w Yoshiwarze wynosila 22,7 lat...

Prostytutka bez wzgledu na range, ale zarejestrowana, to joro. Kurtyzana to yuujo, niezrzeszona "dziwka" to jigoku (tak, tak samo jak pieklo). W zaleznosci od rangi i okresu mogly tez sie nazywac np. tayuu, oiran, sencha, kirimitsu itp.

[Qba]

Czyli nijak nie można tego porównać z tym co widziano w Rzymie etc...Tam sprzedawano tylko dla korzyści i dożywotnio..A w Japonii do "wykupienia się"..i wszystko jasne...Ale jak wyglądał sam proceder??Przychodził "alfons" czy tam "Burdel Mama" i co?? Pokazywał kontrakt??Jak to mogło wyglądać??

[hyoger]

Heh, dla joro 25 lat w dzielnicy rozkoszy to JEST dozywocie...

Teoretycznie cesarskim dekretem z 2 pazdziernika 1872 roku handel ludzmi zostal zakazany i z dniem tym wszystkie umowy aktualnie wiazace kobiety nierzadu zostaly uznane za niewazne - ale nic to nie zmienilo, bo prostytutki nie mialy po prostu dokad pojsc ani co robic - nie umialy robic nic innego, niz to, co robily do tej pory.
Co do samych umow - istnial taki zawod jak wspomniany zegen (streczyciel). Zajmowal sie on skupywaniem dzieci plci zenskiej od zubozalych rodzin. Tacy streczyciele pojawiali sie w wioskach niechybnie po wszelkich kataklizmach (glod, susza, powodzie itp.), ktore doprowadzaly ludzi do rozpaczy i stanu, gdy byli gotowi sprzedac swoje dzieci.
Zegen zabieral dziewczynki, najczesciej w dalekie strony, aby nie mogl sie na nie natknac potencjalny krewniak / znajomy rodziny. Nastepnie przedstawial swoj "towar" wlascicielom burdeli lub herbaciarni i w przypadku zainteresowania, spisywano kontrakt, nenki shoumon, a rodzice otrzymywali pieniadze za dziecko - minoshiro kin ("pieniadze za cialo"). Powiedzmy, ze zegen bylby takim odpowiednikiem "alfonsa", choc jego rola w zyciu dziewczyny na tym etapie sie konczy (chyba ze rodzicow ogarniala chciwosc i chcieli renegocjowac kontrakt z innym burdelem - wtedy zegen powracal na scene). Natomiast jesli chodzi o "burdel mame" - nalezy pamietac, ze w przypadku domow publicznych wlasciciel i osoba prowadzaca przybytek (yarite) czesto stanowily dwie rozne osoby.

Polecilabym ci lekture na ten temat, ale zrobie to tylko na twoje wyrazne zyczenie, bo nie chce, zeby potem bylo, ze sie wrednie reklamuje (bo jestem tlumaczem tej ksiazki).

[MIZUKI]

Dziekuje ze tak dokladnie to wytlumaczyles/as ^_^. Joro to slowo ktorego szukalem ^^.

[RaD-X]

mam akurat ksiazke w ktorej jest opisany wiek wlasnie od tak III wieku do sredniowiecza i tam widzialem wzmianki o niewolnikach za czasow reform Taika i potem przerobionych przez Fujiware. Wiec moglbym cos maznac, ale nie wiem czy ci o jeszcze potrzebne

[Qba]

mam akurat ksiazke w ktorej jest opisany wiek wlasnie od tak III wieku do sredniowiecza i tam widzialem wzmianki o niewolnikach za czasow reform Taika i potem przerobionych przez Fujiware. Wiec moglbym cos maznac, ale nie wiem czy ci o jeszcze potrzebne

Jeżeli tam jest XV/XVI wiek to wal wszystko...Co do kobiet już wiadomo. A mężczyźni??

[shirokaze]

Nie powiem... z zaciekawieniem przeczytałem temat... zastanawiam się tylko nad jednym... Skąd hyoger ma takie informacje?? Tego nie ma w akademickich podręcznikach

[hyoger]

Mowie, tlumaczylam ksiazke na temat Yoshiwary. A ze kilka rzeczy musialam przy okazji uscislic, dostalam od wydawcy dodatkowa, anglojezyczna literature na ten temat.

[MIZUKI]

No dociekliwy jest chlopak i ma wtyki ... CO do facetow, to w Edo bardzo popularne bylo miec kochanka < oczywiscie mowie tutaj o zwiaskach homo ;P>. Ale niewolnoctwo to to nie bylo. Zwyczajnie oplacany pan do towarzystwa. Jesli mozna cos powiedziec o niewolnictwie to raczej same stosunki feudalne je troszke przypominaly. Samurai mogl zrobic krzywde wiesniakowi i raczej nie grozila mu za to jakas kara ze strony panstwa. < jesli juz to raczej ze strony jego daymo>.

[ichneumon]

nie wiem czy zauwazyliscie ale hyoger napisała ze jest kobieta wiec nie mowcie ze to facet

taki maly OT