Zachowanie się przy Japonczykach

Kultura w szerokim słowa znaczeniu

Postautor: Niltinco » 03 kwietnia 2008, 20:12 - czw

glasser pisze:Itadakimasu znaczy tyle, co "jedzmy". A przekłada się na nasze "smacznego".

Nie, itadakimasu to mniej więcej tyle co "pokornie przyjmuję ten posiłek" (jest to modestywna forma od czasowników "jeść", "pić", "dostawać") i nie przekłada się to na nasze "smacznego" bo nigdy nie mówimy tego do kogoś tylko do siebie.
Niltinco
 
Posty: 215
Rejestracja: 30 maja 2007, 14:02 - śr
Lokalizacja: Zabrze


Postautor: glasser » 04 kwietnia 2008, 20:18 - pt

Niltinco pisze:
glasser pisze:Itadakimasu znaczy tyle, co "jedzmy". A przekłada się na nasze "smacznego".

Nie, itadakimasu to mniej więcej tyle co "pokornie przyjmuję ten posiłek" (jest to modestywna forma od czasowników "jeść", "pić", "dostawać") i nie przekłada się to na nasze "smacznego" bo nigdy nie mówimy tego do kogoś tylko do siebie.


Zauważ proszę, że napisałem itadakimasu znaczy tyle co i przakłada się.

Nie miałem zamiaru dosłownie tłumaczyć tego wyrażenia. Żeby jednak pozbyć się wątpliwości (nie wszytkich, bo zawsza jakieś zostaną), zpaytałem o znaczenie i uzycie tego słowa znajomą Japonkę. Oto, co odpowiedziała:

Itadaku znaczy (ja) dostaję (biorę) coś (styl grzecznościowy).
Zazwyczaj zamiast itadaku używana jest forma morau, np. Biorę cukierka - Ame wo morau.
Gdy jednak zwracamy się do kogoś, używamy słowa itadaku - Ame wo itadaku.
To znacznie piękniejsza forma niż morau.
Zatem zanim rozpoczniesz posiłek lub coś od kogoś weźmiesz, użyj słowa itadaku.

Masu to forma grzecznościowa. Np.: Jem - tabe-masu. Śpię - ne-masu.

Kiedy mówimy itadakimasu przed posiłkiem, nie zwracamy się do nikogo konkretnego. Może być to nasza matka, bóg, natura, Ziemia...
Myślimy jednak o jednej z tych rzeczy przed przystąpieniem do jedzenia.

Po jego ukończeniu powinno się powiedzieć Goshisou sama."

Mam nadzieję, że to wyjasnienie okaże się przydatne. W razie kolejnych pytań, służę pomocą.

Pozdrawiam,
--
glaSSer
http://glasser.net.pl
glasser
 
Posty: 7
Rejestracja: 27 marca 2008, 00:10 - czw

Postautor: s_k » 04 kwietnia 2008, 21:31 - pt

glasser pisze:
To znacznie piękniejsza forma niż morau.

Nic w niej pięknego nie ma i nie wywołuje ona żadnych estetycznych doznań ani u mówiącego, ani u słuchającego.

Zatem zanim rozpoczniesz posiłek lub coś od kogoś weźmiesz, użyj słowa itadaku.

Zanim rozpoczniesz posiłek - tak.
Zanim coś od kogoś weźmiesz - niekoniecznie. Jeśli ktoś ci coś daje, to raczej tego nie mówisz. Wystarczy dziękuję. Są sytuacje, kiedy można powiedzieć itadakimasu, ale w normalnym konteście ktoś daje - ja biorę, nie.

Kiedy mówimy itadakimasu przed posiłkiem, nie zwracamy się do nikogo konkretnego. Może być to nasza matka, bóg, natura, Ziemia...
Myślimy jednak o jednej z tych rzeczy przed przystąpieniem do jedzenia.

Nie, nie myślimy.
Takie stwierdzenie jest bardzo naciągane i może służyć tylko wyjaśnieniu genezy użycia itadakimasu. Nikt się nad tym nie zastanawia, bo ta fraza funkcjonuje w języku jako utarty zwrot, nad którego znaczeniem nikt sie nie zastanawia i na pewno nikt nie myśli w czasie wypowiadania tego o naturze, Ziemi, a tym bardziej o bogu (jakikolwiek by on nie był).

Podobnie rzecz się ma ze słowem sayounara.
s_k
 
Posty: 320
Rejestracja: 01 lutego 2008, 01:15 - pt

Postautor: glasser » 05 kwietnia 2008, 10:06 - sob

s_k pisze:
glasser pisze:/.../
Nic w niej pięknego (...)
/.../
Nie, nie myślimy.


Czy jesteś Japończykiem/Japonką albo wychowałeś/łaś się w Japonii?

--
glaSSer
http://glasser.net.pl
glasser
 
Posty: 7
Rejestracja: 27 marca 2008, 00:10 - czw

Postautor: Niltinco » 05 kwietnia 2008, 10:43 - sob

Nie trzeba być Japończykiem ani wychować się w Japonii by wiedzieć takie rzeczy.
Itadaku nie jest piękniejszą formą niż morau tylko grzeczniejszą i nie ma to związku z estetyką. Itadaku powiemy wtedy gdy dostaniemy coś od kogoś wyżej w hierarchii niż my np. wykładowca, prezes firmy, a morau w sytuacji gdy dostaniemy coś od np mamy lub kumpla.
To oczywiste, że pewne zwroty są utarte i nie myśli się o ich genezie przy wypowiadaniu. Czy Ty zastanawiasz się nad pochodzeniem i znaczeniem słowa "dziękuję", "smacznego" czy "dzień dobry"? Nikt tego nie robi w sytuacji gdy na co dzień używa się tych zwrotów.
Niltinco
 
Posty: 215
Rejestracja: 30 maja 2007, 14:02 - śr
Lokalizacja: Zabrze

Postautor: s_k » 05 kwietnia 2008, 15:26 - sob

glasser pisze:Czy jesteś Japończykiem/Japonką albo wychowałeś/łaś się w Japonii?

Nie, nie jestem Japończykiem.
Ale, jak napisała Niltinco nie ma to nic do rzeczy.
Od czasu kiedy zacząłem się zajmować na poważnie japońskim nie raz przekonałem się, że w przypadku niejasności nie warto iść do przypadkowych native speakerów bez przygotowania dydaktycznego, bo oni o swoim języku wiedzą tyle, co przeciętny Polak o polskim - czyli nie wiele i więcej mogą namieszać, niż pomóc.

Zarówno itadaku, jak i morau zazwyczaj używa się w połączeniu z innymi czasownikami, gdy ktoś coś dla nas robi, wyświadcza nam jakąś przysługę.
Jednak w zwykłej sytuacji, kiedy ktoś nam coś daje (np. książkę), nie mówi się raczej itadakimasu, czy moraimasu, a wystarczy zwykłe arigatou (gozaimasu).

A wracając do itadaku - tak, jak pisała Niltinco - jest to grzeczniejsza forma morau, ale nie piękniejsza, bo nie ma to związku z estetyką.
s_k
 
Posty: 320
Rejestracja: 01 lutego 2008, 01:15 - pt

Postautor: Aki-chan » 05 kwietnia 2008, 15:31 - sob

Itadaku znaczy tyle co wziąść jedzenie lub/i picie, przyjąć posiłek itp.

W buddyźmie zen "itadakimasu" oznacza tyle co "przyjąć", jest to wyrażanie wdzięczności przed posiłkiem, kierowane do własnej osoby, jest to coś w rodzaju wdzięczności za otrzymany posiłek. Ma też inne znaczenie, oznacza coś jak "biorę twoje życie", poświęcając życie roślin i zwierząt by zjeść. Jest to symbol podziękowań za życie i radość posiłkiem.

Itadakimasu to także wyrażenie modesywne od morau (dostawać), stosowane do osób z wyższą sferą społeczną np do nauczycieli, dyrektorów itp.
Awatar użytkownika
Aki-chan
 
Posty: 261
Rejestracja: 25 września 2006, 12:28 - pn
Lokalizacja: Tokyo

Postautor: s_k » 05 kwietnia 2008, 16:11 - sob

Akiko Yoshitomi pisze:Itadaku znaczy tyle co wziąść jedzenie lub/i picie, przyjąć posiłek itp.

W buddyźmie zen "itadakimasu" oznacza tyle co "przyjąć", jest to wyrażanie wdzięczności przed posiłkiem, kierowane do własnej osoby, jest to coś w rodzaju wdzięczności za otrzymany posiłek. Ma też inne znaczenie, oznacza coś jak "biorę twoje życie", poświęcając życie roślin i zwierząt by zjeść. Jest to symbol podziękowań za życie i radość posiłkiem.

Itadakimasu to także wyrażenie modesywne od morau (dostawać), stosowane do osób z wyższą sferą społeczną np do nauczycieli, dyrektorów itp.

Tak, już o tym była mowa.
Wiadomo, co to jest itadaku. Chodzi jednak o jego funkcję, która poza funkcją czasownika posiłkowego, który pokazuje "kierunek" czynności/przysługi i do tego wyraża uniżenie mówiącego, w utartych zwrotach, jak np. itadakimasu przed posiłkiem zatraca swoje znaczenie na rzecz utartego zwrotu. Wiadomo, skąd się to wzięło, ale nie można powiedzieć, że Japończycy mówiąc to przed posiłkiem jakkolwiek się nad tym zastanawiają.
s_k
 
Posty: 320
Rejestracja: 01 lutego 2008, 01:15 - pt

Postautor: Aki-chan » 05 kwietnia 2008, 17:46 - sob

A tak porzucając wiedzę ksiązkową glasser też ma troche racji.

"itadakimasu" przekłada się na nasze "smacznego".
Awatar użytkownika
Aki-chan
 
Posty: 261
Rejestracja: 25 września 2006, 12:28 - pn
Lokalizacja: Tokyo

Postautor: s_k » 05 kwietnia 2008, 18:00 - sob

Akiko Yoshitomi pisze:A tak porzucając wiedzę ksiązkową glasser też ma troche racji.

"itadakimasu" przekłada się na nasze "smacznego".

Nie, nawet porzucając wiedzę książkową itadakimasu nie przekłada się na nasze smacznego.
Ile można to tłumaczyć.
Smacznego mówimy do innej osoby, życząc jej udanego posiłku. Polska kelnerka w restauracji podając danie klientowi może powiedzieć 'smacznego', bo to będzie pasowało do kontekstu, ale w Japonii kelnerka nigdy nie powie do klienta 'itadakimasu', bo to by było bez sensu.
Itadakimasu ≠ smacznego
Sposób użycia obu wyrazów jest diametralnie różny, więc nie prawdą jest twierdzenie, że itadakimasu przekłada się na nasze smacznego.
Chcą stworzyć po japońsku wyraz odpowiadający naszemu smacznego, można np. powiedzieć meshimase (jedna z wielu wersji), lecz wtedy dla Japończyków wyda się to dziwne i nienaturalne.
s_k
 
Posty: 320
Rejestracja: 01 lutego 2008, 01:15 - pt

Postautor: Aki-chan » 05 kwietnia 2008, 18:41 - sob

ja cie3 zorumiem, ale skoro tak mówił pewien Japończyk?
Awatar użytkownika
Aki-chan
 
Posty: 261
Rejestracja: 25 września 2006, 12:28 - pn
Lokalizacja: Tokyo

Postautor: s_k » 05 kwietnia 2008, 19:54 - sob

Akiko Yoshitomi pisze:ja cie3 zorumiem, ale skoro tak mówił pewien Japończyk?

To, że tak mówił jakiś Japończyk nie jest dla mnie absolutnie żadnym wyznacznikiem poprawności, bo największe bzdury nt. japońskiego słyszałem od rodowitych Japończyków i wiem, że tak samo jak Polakom się czasami wydaje, że wiedzą wszystko o polskim, choć tak nie jest, tak i Japończykom zdarza się nie rozumieć do końca własnego języka.
s_k
 
Posty: 320
Rejestracja: 01 lutego 2008, 01:15 - pt

Postautor: glasser » 05 kwietnia 2008, 19:55 - sob

Akiko Yoshitomi pisze:ja cie3 zorumiem, ale skoro tak mówił pewien Japończyk?


Ciekawa dyskusja się z tego wywiązała.
Sprostowanie - o tym przekładaniu się na "smacznego" nie powiedziała mi znajoma Japonka. To napisałem sam w dość niekonkretnym kontekście.

Proszę też, byście czytali uważniej posty - nie pisałem, nigdzie, że itadakimasu mówimy do innych. Napisałem, że do siebie samych oraz do innych mówimy otsukare-sama.

A znajoma Japonka napisała, że nie zwracamy się z itadakimasu do nikogo konkretnego.

Jeśli chodzi o nawiązania do estetyki pewnych wyrażeń, myślę, że nam, gaijinom, mimo głebokiego wykształcenia w temacie (nie piszę o sobie) może zabraknąć percepcji.
Wiecie pewnie doskonale w jakim stopniu niuanse grzecznościowe i estetyczne wpływają na komunikację między Japończykami. Cóż z tego, że możemy nauczyć się języka, skoro nie mamy raczej szans na pojęcie pewnych jego aspektów?

Pozdrawiam,
--
glaSSer
http://glasser.net.pl
glasser
 
Posty: 7
Rejestracja: 27 marca 2008, 00:10 - czw

Postautor: s_k » 05 kwietnia 2008, 20:25 - sob

glasser pisze:Sprostowanie - o tym przekładaniu się na "smacznego" nie powiedziała mi znajoma Japonka. To napisałem sam w dość niekonkretnym kontekście.

Proszę też, byście czytali uważniej posty - nie pisałem, nigdzie, że itadakimasu mówimy do innych. Napisałem, że do siebie samych oraz do innych mówimy otsukare-sama.

Ale nikt ci nie zarzuca, że to napisałeś. Chodzi tylko o to, że napisałeś, że "itadakimasu przekłada się na smacznego" , co nie jest prawdą właśnie dlatego, że inny jest kontekst i aby to pokazać napisałem o zwracaniu się do innych.

Jeśli chodzi o nawiązania do estetyki pewnych wyrażeń, myślę, że nam, gaijinom, mimo głebokiego wykształcenia w temacie (nie piszę o sobie) może zabraknąć percepcji.
Wiecie pewnie doskonale w jakim stopniu niuanse grzecznościowe i estetyczne wpływają na komunikację między Japończykami. Cóż z tego, że możemy nauczyć się języka, skoro nie mamy raczej szans na pojęcie pewnych jego aspektów?

Przede wszystkim nie mieszaj estetyki do grzeczności. To, co piszesz jest częściowo prawdą, ale niuans estetyczny jest odległy od niuansu grzecznościowego i w przypadku czas. itadaku (bo o nim ciągle mówimy) żadnej estetyki nie ma.
Co do ostatniego zdania, że
Cóż z tego, że możemy nauczyć się języka, skoro nie mamy raczej szans na pojęcie pewnych jego aspektów?

to masz rację, ale nie w dyskutowanym przez nas przypadku.
Poza tym, uwierz mi, są cudzoziemcy, którzy znaczniej płynniej posługują się keigo, niż sami przeciętny Japończyk, bo to jest coś, czego po pewnym czasie można się spokojnie nauczyć.
Nie wyolbrzymiałbym też tych "niuansów grzecznościowych i estetycznych". One są, funkcjonują w japońskim, ale bardzo często są raczej formalnymi, utartymi zwrotami, których używa się np. w firmie, bo tak trzeba, a z grzecznością to to nie musi mieć nic wspólnego, bo nie samym językiem i jego formami wyraża się grzeczność.
s_k
 
Posty: 320
Rejestracja: 01 lutego 2008, 01:15 - pt

Postautor: trybit » 06 kwietnia 2008, 14:41 - ndz

//Poczatek offtop'a

Dyskusja na temat tego zwrotu/wyrazenia zaczela bardziej przypominac sprzeczke dwojki malych dzieci:
- "Ja mam racje"
- "Nie, bo ja mam racje"

// Koniec offtop'a

Znalazlem jeszcze cos takiego w sieci - mysle, ze tez pasuje do tego tematu
Japończyków walentynkowy szał ogarnia już pod koniec stycznia.(...)
Wszystkie wspaniałe gadżety przygotowywane są z myślą o walentynkowych obowiązkach młodych Japonek. 14 lutego tylko płeć żeńska bawi się w rozdawanie czekoladek. (...) Czekoladki dzieli się na dwa rodzaje: 'giri-choko' czyli czekolada dawana z obowiązku (dla kolegów) i 'honmei-choko' czyli ta prawdziwa czekolada dla ukochanego. 'Honmei-choko' - ciastko w kształcie serca z czekoladowym nadzieniem lub czekolada powinny być przygotowane własnoręcznie. Podobno tylko słodkości przygotowane samodzielnie są oznaką prawdziwego uczucia.
Awatar użytkownika
trybit
 
Posty: 18
Rejestracja: 01 stycznia 2008, 17:43 - wt
Lokalizacja: Koszalin

PoprzedniaNastępna

Wróć do Kultura

cron