Czy kamikaze mogłyby odwrócić losy wojny?

Wszystko co związane z historią Japonii

Czy kamikaze mogłyby odwrócić losy wojny?

Postautor: Kelly » 19 lipca 2007, 13:01 - czw

No właśnie, czy mogłyby, a jeżeli mogłyby to kiedy? No i co to by dało, bo ze Japonia wygrałaby, to chyba nie istnieje możliwość, jednak chodzi o zawarcie pokoju lub kapitulację, jednak warunkową.
Kelly
Straż Przyboczna
 
Posty: 583
Rejestracja: 04 października 2004, 13:07 - pn
Lokalizacja: Wrocław


Postautor: kicek » 19 lipca 2007, 13:38 - czw

Mysle ze nie. Skutecznosc ich atakow wlasciwie byla mizerna do pniesionych strat. Efekt psychologivczny faktycznie duzy, ale psychologia sie wojny nie wygra. Wedlug mnie w zadnym czasie walk wprowadzenie formacji kamikadze nie przechylilo by zdecydowanie wygranej na strone Japonii. Nawet jesli uzyto by ich pod Midway jako jednostki samobojczej to ta bitwe moze by waygrali ale co dalej? Machina przemyslowa USA dopiero ruszala, a nie sadze zeby amerykanie zawarli separatystyczny pokoj po Pearl Harbor
kicek
Awatar użytkownika
kicek
 
Posty: 666
Rejestracja: 07 września 2006, 17:35 - czw
Lokalizacja: warszawa

Postautor: G_U_M_A » 20 lipca 2007, 03:49 - pt

wydaje mi sie ze byl to jedynie akt desperacji - a akt desperacji ma bardzo niski stopien prawdopodobienstwa przechylenia szali zwyciestwa na swoja strone. I tak jak Kicek zauwazyl waznym aspektem jest niska skutecznosc kamikaze. Predzej wydaje mi sie ze rakiety V1 i V2 mogly przyczynic sie do zmiany wyniku wojny - jednak nie piloci kamikaze
To live is to suffer, but to survive is to find meaning in this suffer
Awatar użytkownika
G_U_M_A
 
Posty: 145
Rejestracja: 17 września 2005, 18:40 - sob
Lokalizacja: Nowy Sącz

Postautor: o'tosa » 20 lipca 2007, 08:57 - pt

Oddziały samobójców mogą siać tylko terror, ale nigdy nie wygrają żadnej wojny.
“Do or do not... there is no try.”
Centrum Aikido Aikikai w Warszawie
Awatar użytkownika
o'tosa
 
Posty: 166
Rejestracja: 01 marca 2006, 19:10 - śr
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: kicek » 20 lipca 2007, 10:37 - pt

Musimy tez pamietac ze tylko pierwsza grupa pilotow to byli ochotnicy , potem ich po prostu wyznaczano. Co innego szalomy ideowiec chcacy poswiecic zycie a co innego czlowiek zmuszony do tego. Nie jest tajemnica ze pod koniec wojny jak pilot wsiadl do latajacej bomby to spawano owiewke do ramy aby nie mogl sam wyskoczyc. horror
kicek
Awatar użytkownika
kicek
 
Posty: 666
Rejestracja: 07 września 2006, 17:35 - czw
Lokalizacja: warszawa

Postautor: Kelly » 20 lipca 2007, 12:08 - pt

Nie tyle chodzi o wygranie, co o umożliwienie Japończykom zawarcie pokoju bez przyjęcia całkowitej kapitulacji. Powiedzmy sobie tak, mamy Leyte. Kurita zamiast wycofać się po walce z lotniskowcami eskortowymi Sparague'a wysyła je na dno, potem natomiast wysyła całą flotę transportową odcinając amerykańskie wojska od dostaw na jakiś czas. Wtedy atakują kamikaze na idącą flotę Halseya. Gdyby tak, powiedzmy, udało im się coś mocniejszego podtopić, czy Amerykanie nie poszliby na jakiś ustępstwa? Gdyby wtedy Japończycy zaproponowali kapitulację, ale za cenę nienaruszalności kraju, czy Amerykanie by się zgodzili?
Kelly
Straż Przyboczna
 
Posty: 583
Rejestracja: 04 października 2004, 13:07 - pn
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: Neo » 20 lipca 2007, 16:51 - pt

Na lądzie kamikadze mogli by więcej zdziałać jednak pod warunkiem że te ataki były by częściom jakiegoś szerszego systemu jakoś skoordynowane z działaniami artylerii i lotnictwa to pewnie dało by się skutecznie spowalniać postępy wroga - piechur obwieszony granatami to stosunkowo niska cena za zniszczenie czołgu - ale no morzu to nie mogli nic zdziałać :cry:

W innych okolicznościach ta taktyka mogła by być bardziej użyteczna
Gdyby tak użyć na masową skalę odrzutowców albo rakietoplanów o większym udźwigu (kilka ton trotylu na pokładzie) i porządny samolot nosiciel 9nie taki powolny "cel" jak te bombowce których używali) gdyby zaczęli myśleć o tym szybciej zanim jeszcze zaczęło być z nimi krucho gdyby do tego celu na spokojnie a nie pod presją czasu opracowano od podstaw specjalny samolot-pocisk to wyszedł by z tego być może niezły "niszczyciel lotniskowców" gdyby było tak że jeden atak jednego takiego "żywego pocisku" pozwalał by zniszczyć cały okręt to przy odpowiedniej osłonie myśliwskiej to zdało by egzamin no ale musieli by zacząć opracowywać tę metodę walki jeszcze przed wojną

Chodzi mi o to że sam pomysł nie był wcale taki karkołomny tylko brakło środków technicznych do jego skutecznej realizacji gdyby udało się stworzyć coś w rodzaju załogowego pocisku przeciw okrętowego to można by tym nawet wygrać wojnę ale to co robili Japończycy to był tylko akt desperacji skazany na porażkę
Awatar użytkownika
Neo
 
Posty: 71
Rejestracja: 14 maja 2007, 19:11 - pn
Lokalizacja: Bydgoszcz

Postautor: kicek » 21 lipca 2007, 00:21 - sob

i tak i nie
na ladzie to pierwsi Rosjanie uzyli zywych min na Krymie,
na morzu to raczej znow logistyka ich powalila. Japonc zycy mieli zywa rakiete z silnikiem odrzutowym cos w typie V-1, ale zasieg bul kiepski grupa skaldala sie z bombowca ktoey holowa; trzy rakiety i mysliwca. Jakies 80 km od celu puszczali rakiety, one odpalaly silniki i nurkowaly do celu
Ladunek wazyl tone wiec by kazdy okret rozpirzyl dokumentnie, ale ten zasieg!!! i zanim dolecieli to ich spuszczali do wody. Dlatego nazywano te pociski Baka tzn. glupek
kicek
Awatar użytkownika
kicek
 
Posty: 666
Rejestracja: 07 września 2006, 17:35 - czw
Lokalizacja: warszawa

Postautor: Neo » 24 lipca 2007, 14:12 - wt

kicek pisze:ale ten zasieg!!! i zanim dolecieli to ich spuszczali do wody. Dlatego nazywano te pociski Baka tzn. glupek

Zgadza się ja właśnie o tym mówiłem samolot nosiciel był powolny i łatwy do strącenia więc ci kamikadze nawet nie mieli okazji wziąć udziału w walce no i tych maszyn było za mało bo za późno sie wzięli za ich robienie ale pomyśle co by było gdyby zaczęli o tym kombinować na długo przed wojną :P

Koncepcja pocisku manewrującego (latającej bomby) nie jest nowa już w początkach lotnictwa Amerykanie próbowali zbudować bezzałogowe samoloty-bomby ale nie mogli rozwiązać problemu ze sterowaniem (ówczesne żyroskopy były słabiutkie) na ówczesnym etapie rozwoju najprostszym rozwiązaniem było by właśnie umieszczenia pilota samobójcy w pocisku gdyby taka broń zaczęła być opracowywana na długo przed wojną a nie już w jej trakcie to mógłby się z tego wykluć taki ówczesny Tomahawk można by go z powodzeniem używać zarówno przeciwko okrętom jak i na lądzie potrzeby był by tylko dobry samolot nosiciel no i silna eskorta myśliwska w drodze do celu taki samolot pocisk mógł by też startować z pokładów okrętów nawodnych i podwodnych i wykonywać samobójcze ataki na jakieś strategiczne cele w głębi terytorium przeciwnika
Awatar użytkownika
Neo
 
Posty: 71
Rejestracja: 14 maja 2007, 19:11 - pn
Lokalizacja: Bydgoszcz

Postautor: Neo » 24 lipca 2007, 14:24 - wt

kicek pisze:ale ten zasieg!!! i zanim dolecieli to ich spuszczali do wody. Dlatego nazywano te pociski Baka tzn. glupek

Zgadza się ja właśnie o tym mówiłem samolot nosiciel był powolny i łatwy do strącenia więc ci kamikadze nawet nie mieli okazji wziąć udziału w walce no i tych maszyn było za mało bo za późno sie wzięli za ich robienie ale pomyśle co by było gdyby zaczęli o tym kombinować na długo przed wojną :P

Koncepcja pocisku manewrującego (latającej bomby) nie jest nowa już w początkach lotnictwa Amerykanie próbowali zbudować bezzałogowe samoloty-bomby ale nie mogli rozwiązać problemu ze sterowaniem (ówczesne żyroskopy były słabiutkie) na ówczesnym etapie rozwoju najprostszym rozwiązaniem było by właśnie umieszczenia pilota samobójcy w pocisku gdyby taka broń zaczęła być opracowywana na długo przed wojną a nie już w jej trakcie to mógłby się z tego wykluć taki ówczesny Tomahawk można by go z powodzeniem używać zarówno przeciwko okrętom jak i na lądzie potrzeby był by tylko dobry samolot nosiciel no i silna eskorta myśliwska w drodze do celu taki samolot pocisk mógł by też startować z pokładów okrętów nawodnych i podwodnych i wykonywać samobójcze ataki na jakieś strategiczne cele w głębi terytorium przeciwnika
Awatar użytkownika
Neo
 
Posty: 71
Rejestracja: 14 maja 2007, 19:11 - pn
Lokalizacja: Bydgoszcz

Postautor: kicek » 24 lipca 2007, 16:19 - wt

prfoblem w tym ze mysliwcow to oni juz nie mieli tzn. dobrze wyszkolonych.
z drogirj strony probowali wszystkiego, kamikaze, kaiteny, motorowki wybuchowe, a nawet zespoly nurkow majace atakowac amfibie przy brzegach Japonii
kicek
Awatar użytkownika
kicek
 
Posty: 666
Rejestracja: 07 września 2006, 17:35 - czw
Lokalizacja: warszawa

Postautor: Kajzer » 06 października 2007, 01:23 - sob

kicek pisze:Musimy tez pamietac ze tylko pierwsza grupa pilotow to byli ochotnicy , potem ich po prostu wyznaczano. Co innego szalomy ideowiec chcacy poswiecic zycie a co innego czlowiek zmuszony do tego.


Witam!
Jako że to mój pierwszy post na forum, chciałbym się przywitać najpierw. Więc witam wszystkich 8)

A teraz do rzeczy. Nie zgodziłbym się, że "samobójców" w późniejszym okresie wyznaczano w sensie "naszego" rozumienia. Oni nadal byli ochotnikami, z tego co się orientuje powojenne badania wykazały, że piloci-samobójcy w żaden sposób nie byli zmuszani przez swoich dowódców. Można jedynie uznać, że byli zmuszani przez nazwijmy to "klimat kamikaze" - każdy kto odmówił był uważany za tchórza, pozbawionego honoru. Młodzi piloci zostawali kamikaze, gdyż uważali że to jedyna droga do uratowania ich ojczyzny i rodzin co bardzo umiejętnie podsycała i wykorzystywała japońska propaganda.

kicek pisze:prfoblem w tym ze mysliwcow to oni juz nie mieli tzn. dobrze wyszkolonych.
z drogirj strony probowali wszystkiego, kamikaze, kaiteny, motorowki wybuchowe, a nawet zespoly nurkow majace atakowac amfibie przy brzegach Japonii


To fakt, pilotów wyszkolonych to oni pod koniec wojny nie mieli już, co paradoksalnie było efektem zbyt elitarnego szkolenia przed wojną. Co do efektów użycia Kaitenów, Motorówek (Shinyo) i nurków (Fukuryu) a także latających bomb "okha" (nazywane także "Jinrai"a w kodzie alianckim jak wcześniej wspomniano - "Baka") to były one raczej mizerne.

Kamikaze losów wojny zmienić w stanie nie było, bo i nie mogło. Amerykański potencjał wojenny był po prostu zbyt potężny, a możliwość szybkiego uzupełnienia sprzętu i ludzi powodowała, że nawet duże straty w sprzęcie nie mogły zahamować marszu amerykanów, mogłyby jedynie ten marsz mniej lub bardziej spowolnić. Chyba że kamikaze miałoby ok. 80-90% skuteczność co jest oczywiście iluzją. Kamikaze doskonale sprawdziło się jako broń psychologiczna, początkowo paraliżując aliantów, jednak szybka adaptacja amerykanów do nowych warunków (zmiana taktyki Zespołów operacyjnych, zwiększenie liczby dział przeciwlotniczych i ilości myśliwców) poważnie ograniczyła straty. Nierozstrzygniętą kwestią jest jeszcze "kamikaze lądowe", które pewnie pojawiło by się gdyby amerykanie wylądowali w Japonii, co obawiam mogło by się skończyć nawet częściową eksterminacją narodu.

Neo pisze:Chodzi mi o to że sam pomysł nie był wcale taki karkołomny tylko brakło środków technicznych do jego skutecznej realizacji gdyby udało się stworzyć coś w rodzaju załogowego pocisku przeciw okrętowego to można by tym nawet wygrać wojnę ale to co robili Japończycy to był tylko akt desperacji skazany na porażkę
.

Tu się zgodzę, aczkolwiek to czy byliby tym w stanie wygrać wojnę jest mocno dyskusyjne.

Kelly pisze:Nie tyle chodzi o wygranie, co o umożliwienie Japończykom zawarcie pokoju bez przyjęcia całkowitej kapitulacji. Powiedzmy sobie tak, mamy Leyte. Kurita zamiast wycofać się po walce z lotniskowcami eskortowymi Sparague'a wysyła je na dno, potem natomiast wysyła całą flotę transportową odcinając amerykańskie wojska od dostaw na jakiś czas. Wtedy atakują kamikaze na idącą flotę Halseya. Gdyby tak, powiedzmy, udało im się coś mocniejszego podtopić, czy Amerykanie nie poszliby na jakiś ustępstwa? Gdyby wtedy Japończycy zaproponowali kapitulację, ale za cenę nienaruszalności kraju, czy Amerykanie by się zgodzili?


Ja zadam inne pytanie. Czy gdyby Japończykom udało się zatopić kilka lotniskowców, pancerników itd. to czy zaproponowali by pokój amerykanom? Ja sądzę, że byłoby dokładnie odwrotnie - jeszcze mocniej uwierzyliby w to, że są w stanie wygrać wojnę. Odrębną kwestią jest zgoda Amerykanów na kapitulację, bez nienaruszalności terytorium Japonii - moim zdaniem nie poszliby na to.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Kajzer
 
Posty: 60
Rejestracja: 14 czerwca 2007, 21:06 - czw
Lokalizacja: Żory

Postautor: kicek » 06 października 2007, 12:49 - sob

Witamy rowniez Ciebie.
Co do ochotnikow to tylko czesciowo masz racje. Czytalem jak "wyznaczano" ochotnikow. Przyjezdzal jakis general i mowil ze sa wybrancami bogow a kto nie chce to nie musi byc kamikaze. Przy ich wychowaniu i psychice mowy nie bylo zeby kyos wystapil z szerego i powiedzial "dziekuje"
Co do kakmikaze ladowych to juz byli poczawszy od walk na Aleutach po Okinawe. Ganiali z minami i ladunkami wybuchowymi i to wlasnie bylo przyczynkiem uzycia bomby atomowej. Zdruzgotac tak psychicznie , aby zadna mysl o samobojczym oporze nie powstala w glowie
kicek
Awatar użytkownika
kicek
 
Posty: 666
Rejestracja: 07 września 2006, 17:35 - czw
Lokalizacja: warszawa

Postautor: Kajzer » 06 października 2007, 14:10 - sob

Kicek pisze:Witamy rowniez Ciebie.
Co do ochotnikow to tylko czesciowo masz racje. Czytalem jak "wyznaczano" ochotnikow. Przyjezdzal jakis general i mowil ze sa wybrancami bogow a kto nie chce to nie musi byc kamikaze. Przy ich wychowaniu i psychice mowy nie bylo zeby kyos wystapil z szerego i powiedzial "dziekuje"


Według naszego "europejskiego" myślenia można to odbierać jako zmuszanie, ale według ich rozumowania już niekoniecznie. Ja bym ich określił mianem "przymusowych ochotników". W każdym razie Japończycy nie odbierali tego jak zmuszanie, dla nich było to oczywiste że muszą się poświęcić w imię Cesarza i narodu. A ich życie było najwyższą ofiarą jaką mogli złożyć. Nie zapominajmy że propaganda cały czas mówiła o tym że kamikaze staną się po śmierci bogami, to też miało olbrzymi wpływ na ich umysły. Kto nie chciał się znaleźć po śmierci w Yasukuni?

Kicek pisze:Co do kakmikaze ladowych to juz byli poczawszy od walk na Aleutach po Okinawe. Ganiali z minami i ladunkami wybuchowymi


Oczywiście masz rację, ale mnie chodziło o "ogólnonarodową" akcję kamikadze w ramach planu obrony "Ketsu-Go", w której każdy Japończyk miał stać się kamikadze :?

Co do użycia bomby atomowej, nie zgodziłbym się, że przyczyną jej zrzucenia była obawa przed kamikadze, oczywiście taka obywa była, ale nie była głównym powodem jej zrzucenia (główną przyczyną była raczej obawa przed kolosalnymi stratami w ludziach).
Awatar użytkownika
Kajzer
 
Posty: 60
Rejestracja: 14 czerwca 2007, 21:06 - czw
Lokalizacja: Żory

Postautor: kicek » 06 października 2007, 23:54 - sob

Dls tego napisalem ze byl to przyczynek a nie fakt decydujacy
Co do ochotnikow uwazam za jednak w tej sytuacji punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia
Czytales ksiazke "Bylem pilotem Kamikaze"?
kicek
Awatar użytkownika
kicek
 
Posty: 666
Rejestracja: 07 września 2006, 17:35 - czw
Lokalizacja: warszawa

Następna

Wróć do Japonia kiedyś

cron